今年年初，剧版《繁花》的热播，掀起了一轮有关上海的话题讨论。新世纪以来沉寂许久的上海影视剧◆★★◆★★，因为王家卫，也再度热闹起来。
陈丹青：上海最后一个有全国影响——也就是说，全国会等待他作品上映，而且同声叫好——的导演，是谢晋■◆★◆。《芙蓉镇》就是他拍的。此后，就我所知，除了拍摄连续剧《围城》《孽债》的黄蜀芹，上海再未产出全国范围尽人皆知的导演。
但也不能说完全不对。那时法国巡捕房就在上海，工部局是正式的衙门，还建立了中国最早的交响乐团。租界里的法国家庭也许周末就去听音乐吧■★◆◆■★，那一瞬■★★★◆◆，恕我胡猜◆■■★■★，大概是法国人◆■★★■、英国人想出这一说，因为他们真的在上海过上巴黎、伦敦的部分生活。
接着是80年代到新世纪的旧上海（想想吧◆★◆◆■◆，现实生活中的阿宝和他的三个女人，如今都是老头老太啦）★◆★★◆■。
塞纳河★◆■、莱茵河、佛罗伦萨的阿诺河，我都好喜欢，可是看到乌镇的清流，心就软下来，取木心说法■★，叫做“难以为怀”■■。
木心说那是他的“游戏之作”，不算艺术品★★◆◆◆★，但他不会想到日后由我借了《繁花》影视剧，弄成展览。倘若他还在世，不会同意★◆★，而且吓煞◆◆■★■。
上海年轻人还有巴黎情结吗★◆？未见得。理由简单：如今巴黎留学回来的，不稀奇★■★◆；去巴黎玩过的，更不稀奇。
而木心美术馆的所在地乌镇，一直是◆◆“江南水乡小镇”范本。能否聊聊你对于上海、巴黎、乌镇这三地的水的感受和记忆■◆■？
另有一位法国女子法比安也来留学过，此后她拿着大刷子狂写书法几十年，其实是画抽象画。以我极有限的见识★■◆★★，这两位当代法国人一辈子泡在中国艺术里。
前者纯真★■◆★■，公认是中国早期电影经典；后者泼辣★★，早被遗忘了——但我真正的■■■★■“感觉”不是哪一部电影◆■◆■★★，而是十多部电影给出的历史感。今日青年既不知道，也未必有兴趣看过去的电影，因为大家缺乏历史感，没有这根筋。
我知道我的念头大大有悖“世界主义”和“平等博爱”。不过这两句话就是欧洲人想出来的，而且做到了。我猜★★◆◆◆，欧洲的右翼兴许悔不当初吧。
你把毕加索的《亚维农少女》《格尔尼卡》与齐白石的杏子坞田园画和鱼虾虫草挂一间屋子，怎么挂呢★◆★■◆？
陈丹青：哎哟，要拿河水做文章了。这回配合一下吧——咱别提艺术，单说河水◆★■◆■◆，我是个世界主义者，又是个民族主义者。
但拍摄上海主题的导演，没断过，《海上传奇》的贾樟柯（山西人）、《罗曼蒂克消亡史》的程耳（湖北人）、《爱情神话》的邵艺辉（山西人），就都是。我一定还漏掉了谁，如果是，请原谅我的无知。
《新周刊》：你曾提到，1978年或1979年，听吴冠中先生讲演，看着他的脸■■■◆◆■，拼命地想象巴黎。你第一次到访巴黎是什么时候？对巴黎的初印象是什么◆★◆■◆？跟此前你想象的巴黎相比，二者有何区别？
如今呢■★★，论面包房、咖啡馆，思南路一带小小的店家，气息雅正，虽谈不上像巴黎，却也有得一拼，很像样了◆★■■◆。
说句保守到近乎乖张的话：巴黎是属于巴黎人的巴黎■■◆★★■，欧洲是属于欧洲人的欧洲。我每到欧洲城市常会感到抱歉，我爱那些角落——塞尚或加缪肯定曾经走过那里——但那个角落似乎不该站着一个我，在那抽烟，带着中国男人有欠教养的腔调：你明白我的意思吗■■？
《新周刊》：毕加索曾说，不懂中国人为什么要跑来巴黎学艺术，“不要说法国没有艺术，整个西方★★◆◆、白种人都没有艺术★■◆■◆。配在这个世界谈艺术的，第一是中国人；其次是日本人■★，日本艺术又源自中国；第三是非洲人。若把东方艺术比作精美面包，西方的不过是面包屑罢了”。
《新周刊》：在第11届上海国际电影节★◆■“主席论坛■★■”上，你提到■■◆“上海本身失去了语言◆◆，上海变成一个没法自我叙述的城市，一个没有白日梦的城市■★★◆◆■”，进而提出疑问：
陈丹青：我说那句线多年前我根本不知道如何想象巴黎——我连朝鲜、越南长啥样都不知道啊◆■★■★。
3月，一位不愿透露姓名的家伙说■■◆◆◆，你们馆其实可以借《繁花》做点什么。我想★★■，对啊，我们做过意大利连续剧《我的天才女友》剧照展……我决定事情很快，忽然就想借此回顾历年上海主题的影视（作品），辅以若干见证上海变迁的摄影与绘画，展题就叫做“上海赋◆■■★★”。
近代上海曾被称为★◆“东方的巴黎◆★■★■■”★◆◆★。而巴黎被誉为“文明世界的首都★■■◆◆◆”，让全世界文艺青年心向往之。
陈丹青■★■★◆：我不会比张爱玲说得更好，或者◆■★★★，我所记得的上海，张爱玲根本没见过★◆★★。奉承、趋炎附势■★■■◆◆、浑水摸鱼，也得分时代◆■◆★■★；趋法★■、附法、摸鱼法，各有花样。张爱玲笔下的旧家庭，在我的时代都得挨斗◆■■★■★，或给撵到农村去受穷，而她写到的穷丫鬟，很可能变成里弄的妇女主任，凶得很呢■■■■◆。
陈丹青：原先我不知道这部电影（阮玲玉主演的《神女》最有名）★◆★■★■。后被告知有《再会吧，上海》，摄于1934年，我想，正可与2024年的《繁花》构成90年的时间维度。这就是这部电影出现在本次展览的原因。
“上海的都市文化、都市电影都去了哪里★◆■★？■◆◆◆◆”这个问题你现在有答案了吗◆★■★◆？进入新世纪，上海为什么没有涌现丰富的都市电影？我们何时才能等来一个上海的“伍迪·艾伦”或“特吕弗”？
他对历史维度和作品符号很敏感。我忸怩了半天，才挂上去，现在还很难为情★■，所以前言和公众号不提我的画。
《新周刊》：你所定义的“新旧上海”以何为界★★◆★◆★？你印象中的◆◆◆■★■“旧上海”代表的是什么美学或风范◆■？从出走到回归，你对于上海的感受有何变化？
至于去了西方而不如国内画家画得好，说的是我自己。很多没出国的画家，我都佩服■◆◆，自叹不如。
如今所有欧洲名城都被游客淹没，被中东和亚洲移民淹没——其中之一是我——你甚至不确定街上见到的人是不是巴黎人。再有，欧洲被他们自己发明的汽车和所有现代摆设淹没了。那个在19世纪小说、绘画中的欧洲，即便不是面目全非◆★，也难相认了。现代化改变了一切，公平地说■◆◆，欧洲算是变化较少的。
上世纪90年代的旧上海，我领教过■◆★■。大拆大建开始了，眼看多少好弄堂被推土机荡平，起建高架路的铁钻声不绝于耳■★◆。
我认识一位1979年就来中国留学，专学中国书法的柯迺柏先生，如今是老头子了★★■◆，写一手五彩的中国书法，要我给他的画集写序，我受宠若惊。但问下来，他顶顶佩服的书家不是中国人◆★■■◆★，而是日本中学教师井上有一。
《繁花》则部分是年代剧（改革开放，投股炒股，全民致富，等等），部分是都市电影（我认为《繁花》是加长版电影）■■。香港导演拍惯了都市电影，何况王家卫。
可是毕加索为什么不来中国玩玩呢■■★？总说他偷偷临摹齐白石的画，就算真的◆■★★◆，肯定没我临摹的西洋画多★■◆★■■，也没我临得认真——我酷爱齐白石，但和毕加索比，后者的视野到底比他大了好几圈。
所谓美学、风范，民国上海已被过度渲染，不说了。我生长的旧上海，距今50多年。这么说吧，全国■■★“八大样板戏”★★■◆★★，上海占了三部◆★◆◆★：《智取威虎山》《白毛女》《海港》。还得加上被遗忘的弦乐四重奏版《海港》，那是我第一次听国产室内乐★◆◆，好听极了，只当是舒伯特或舒曼◆■■◆◆。
借“上海赋”特展举办之机，陈丹青接受了我们的书面采访★■，主题是他心目中的上海与巴黎◆■。
这是西方人才有的★■★◆◆“世界主义”★■★◆◆★。在他们那端★◆■，你可以称之为★★◆◆★“胸怀”；在我们这端，也可视为“优越感”■■■★★■。我不想，也没资格贬低西人，但别太当真。他们对中国艺术确实爱死了★◆■，但和我们爱中国的艺术，不是一种爱。
《新周刊》：巴黎和上海都是被水赋予生气和生命力的城市。塞纳河的灵气使巴黎异于法国其他城市，黄浦江和苏州河则分别成为上海的面子和里子◆■★◆★。
直说吧■■■，如今的上海和巴黎毫无相似之处——全中国的城市改造与都市新颜★◆★，无非远学（美国）纽约，近学（中国）香港——我也弄不清上海人有没有巴黎情结。
我去巴黎很晚◆■■■■，2001年◆★。除了博物馆印证并满足我的想象（因为早已看熟了欧洲绘画的经典）★★◆★◆◆，这座城，当然，美极了，但一定不是1863年马奈笔下的那个巴黎，也不是特吕弗镜头中1969年那个巴黎。在核对早先的巴黎想象时，一半的景观和气氛会让你失落、错位。
伦敦倒是有一丁点像，原来早先上海外滩的格局仿的是泰晤士河沿岸，如今外滩堆满新高楼，和伦敦完全不相干了■■★■。
法国人爱中国艺术，那是太早了。巴黎吉美博物馆的收藏，看了生气。柏林还有更大规模的中亚和东亚收藏■■★◆，比巴黎还气人。
陈丹青：哪里是◆★“一直以来的心愿”。1月看《繁花》时根本没想到办展，只记得开播前王家卫通知我，第一集用了《上海赋》做西装的台词，需要版权授予，“理想国”立即办了——但是看一部连续剧◆■★■，怎会想到办展呢■◆★★■◆？
2001年，陈丹青终于去了巴黎◆◆。早先的巴黎想象，有些得到印证★■■◆，有些则失落■◆、错位。他直言■◆★，“巴黎是属于巴黎人的巴黎”◆★■★★，而“如今的上海和巴黎毫无相似之处★◆★■◆”。
你问我选某部电影的“特殊意义◆■■■★■”和有没有“感觉◆◆★■■”◆◆★◆，说明你还是在乎电影是否好看，就像所有人刚从电影院出来那样。
我于是告诉王家卫，他说“好啊◆★”，他愿提供★★★“爷叔■■◆◆★”的中山装和阿宝的西装◆◆、皮鞋、大哥大★★■◆★■，还有“爷叔■■◆◆★★”阅读的1993年《经济报》原版及当时的股票票证★■◆。他给我使用《繁花》主题曲，那位作曲家不久即过世了。现在展场里每天播放着他的最后作品。
《新周刊》◆■：近代上海被称为■■■★“东方的巴黎★★■”。有人说，上海与许多城市有相似之处，可最相似的却是巴黎◆★■；上海人也始终有一种巴黎情结。你觉得这两座城市的相似性在哪里？上海人的巴黎情结又是什么■★★◆？
倒是展览渐渐出来了，特别是配上选择后的墙语，发现《繁花》和《上海赋》线年来上海的变迁——至少在文艺作品上。
你问对我有何“特殊意义”，为什么有此一问★■◆■★◆？所有老电影都有意义。欧美人谈电影，动不动追溯到卢米埃尔兄弟拍摄的电影《火车进站》，从今天的眼光看，那不能算电影，可它是100多年来所有电影的胚胎■■◆■◆、祖宗、太师爷。这是不言而喻的★■◆。你会去问欧洲人，《火车进站》有什么特殊意义吗？
二是50年代到70年代末的旧上海（从我小学戴着红领巾向国旗敬礼，到中学毕业被塞进火车送去农村）。
还看哪一代人★■◆。木心或许有，1949年他特意从台湾赶回上海，惦记着争取留学巴黎的名额，结果一场空◆★■★◆■。倘若我辈也有巴黎情结★◆◆，想必是疯了。
陈丹青■◆：恕我不太懂事◆★★◆，不配合你（倘若你要配合“中法文化年”的话）——以上语例是描述上海的陈腔滥调，既不优美，更不真确，我能读到的反而是中国人的自卑★◆■■◆◆。
谢谢你记得我老友韩辛与旭东的画。没选他们■◆★★◆★，也不为展墙不够，因为我的画从不出现在木心美术馆，但王家卫坚持要展，理由是小说与影视版《繁花》都出现了那座东正教教堂，而我15岁时就画了。
至于“法国梧桐■★”★■，我倒不记得在巴黎到处看见。高级地段，譬如皇宫周边和香榭丽舍大道，立着布列成阵的高大栗树（他们告诉我的）★★◆◆★，叶子很肥■★★◆，墨绿色■◆■。我在巴黎乱转◆■◆■，哪里都想不起上海。
杜尚倒是诚恳。他说◆★■◆■■，他从未有去日本或中国的念头。这是大实话◆■★，因为他是西方的异端■★■◆■◆，看破西方人的病■◆◆。
我“最有感觉”的民国电影是《马路天使》，摄于1937年◆★◆★；还有《乌鸦与麻雀》，摄于1949年。
除了中国和日本★■，你看阿富汗■◆■■★、印度、南洋，都有他们疯狂热爱收集的古代艺术◆■◆。考古啊，发掘啊■◆■★◆，运回欧洲博物馆啊，小件头还成为上流人家的牛×摆设和拍卖行别册◆★◆★◆。
余生也晚，没在民国上海待过。英法人★◆、犹太人落户上海时，若干小角落或许和欧洲有点像吧■■★。衡山路那座老教堂，■★◆★■“文革■★★★■■”间一片荒凉◆◆★■■，很有点欧洲的况味。
特展以木心先生的《上海赋》为题，涵盖上世纪30年代至今的上海主题影视剧经典片段、摄影与绘画作品共140余件，将持续到9月1日。这组迷你型的“视觉上海赋”，就在乌镇这一水乡古镇之中展开、流淌■■。
“上海赋”特展现场■★。左侧展墙上有余友涵画作◆★★■★，右侧展墙上有陆元敏拍摄的上海。（图/受访者供图）
但这里不是电影院★■■◆，我的焦点不是这些。老电影本身就是意义◆★★★◆■。我办这个展览也是这个意义：让大家扭过头去■◆◆■★■，看看历史。
上海作家陈村“发现◆■”木心，就是读了《上海赋》；钱理群曾将《上海赋》选入他编辑的一本当代散文集◆■★。
陈丹青：那段话有笔录或录音吗★◆■◆◆？原话似乎没这么“理论”，我疑心被后来的好事者添加润饰■■◆★◆■，分了先后排序，像史论家动的手脚。以毕加索的信口开河◆◆★★■，他从不这样说话。但我非常愿意相信这段话■★◆★★，多带劲啊■★：★★★“厉害了我的国！”
最近读柄谷行人的书，写到近百年前的冈仓天心。青年冈仓跟着美国学者（这位学者认为在日本美术中看到了西方早已消失的希腊性）弄研究■◆■，他很聪明，当他看透西洋人的文化双标，便借西方美术史观念（据说来自黑格尔的历史观）整理日本美术，使之有效纳入西方所谓世界文化图谱◆■◆■◆，愣是成为波士顿美术馆亚洲分馆的创建者。
广大外省相对贫穷的地区，倒可能还有少数怀抱以上情结的青年。所谓情结，大抵是无法实现的向往■◆◆★■◆，直说◆★◆◆■◆，便是妄想。不过■◆★，有点妄想，人才所以是人啊。
我倒是觉得年轻人的欧美情结少多了，竟或消失，因为可以真的飞去◆★，一看人家老旧的机场◆■■★★，不禁想：还是我的国厉害——我蛮少遇到去过欧美而一味赞美的，还常听孩子们说：■★◆“没啥，就那样儿吧■◆■！”
至于“都市电影”为何缺失，我当然有答案■★■。你只要大约熟悉过去70年的历史，应该不会问我这个问题。不过《爱情神话》已是真正的都市电影。
陈丹青：哪有■■“近乡情怯”。一个展览就是一项工程，许多活儿要琢磨■◆■■，要落实。
组图：（由上到下）木心《上海赋》手稿◆■。/张光宇漫画作品★★■■★。/《三毛流浪记》电影版和漫画版。
《新周刊》：此次举办“上海赋■◆★◆■★”特展，是你一直以来的心愿，还是受剧版《繁花》驱动★◆◆■、影响？能否分享一些你在布展前后与王家卫导演的交流情况？
我们看苏联、朝鲜（外加阿尔巴尼亚）电影长大■◆■★◆◆，再怎么想象也轮不到巴黎。倘若真有，那是因为自己晓得根本不可能去巴黎★■◆★★，就从巴尔扎克小说里胡乱想象吧。
“东方巴黎”一说恐怕是从前上海洋起来那阵子，一时酒醉，口出豪言吧，还说苏州是“东方威尼斯”……民国人说胡话，真有一套。
《新周刊》：虽然在上海和纽约都待过很长时间，但你在作品中很少表达这两座城市，为什么？这次筹备特展的过程，你是否有■◆◆◆★■“近乡情更怯”之感？
那也是美学风范吧★■★■。之后，新世纪迄今，我们开始在崭新的上海逛马路、喝咖啡◆◆■★★■。《爱情神话》呈现的部分上海◆◆★“美学”是在法租界拍的★■■◆★★，而旧街俱在★★，人事皆非。我非常喜欢这部电影。
写上海的文章、文学★★★■■，太多了，大致是小说或文论■◆◆■★。《上海赋》囊括了上海的历史◆■★■■、上海人的衣食住行、上海市民的处世哲学与市井百态◆■★。
我从没见过不崇敬中国艺术的西洋艺术家，很久后我才明白，那是一种殖民后遗症■★■★◆◆。什么意思呢？殖民时代，西洋人出现两种并行不悖的认知和维度：一是视被殖民国尚未摆脱野蛮（亟待拯救改造）■◆；一是高度景仰被殖民国的古文化（改造时，发出赞美，并享受这种赞美）★★■★◆。
《新周刊》：你在特展前言中提到★★◆■◆■，对于“兴兴轰轰★■★★◆★、道不尽看不完”的大上海来说，■■“我们的展厅■★★◆■，实在太小太小了◆■◆★★◆”。你如何选择展品，比如取张爱玲而舍苏青？为何没有选择好友林旭东◆★★◆、韩辛等人的作品？有没有很想放但最终没能放入的作品？
陈丹青：所谓◆◆“旧上海”■■■◆★，长期被看作民国上海，其实（是）不对的。以我的亲历，有好几个“旧上海”。
至于上海人的◆■◆★★■“恒定特质”，则木心在《上海赋》里早说了，就是“小市民”特质。各省市都有小市民，上海小市民有啥两样呢？你要是愿意来看展览，墙上有许多《上海赋》语录■■★★★★，都指向上海人的所谓“恒定特质”。
《新周刊》：为什么选择将1934年上映的《再会吧◆■◆■★◆，上海》作为本次特展的开端？这部电影对于上海电影◆★★◆■、对于你个人有何特殊意义◆◆？此次展出的上海老电影，你对哪一部最有感觉？
1978年◆■★，陈丹青考美术学院。那个年代，几乎所有学绘画的人心里◆★，都有一个油画梦、巴黎梦。求学期间，吴冠中先生曾来学校演讲。看着这位留法前辈的脸，陈丹青拼命地想象巴黎的样子。
是的■◆，他们不再有上代的无知与妄想——所谓“巴黎情结■◆◆■◆■”只会发生在闭关锁国的年代。如今出出进进，年轻人心里哪种情结，你还不好说■★。
经友人提议，木心美术馆馆长陈丹青决定借此由头，做一个关于上海的主题展览。6月1日，★★■◆“上海赋 影像 摄影 绘画 1934—2024★◆◆◆■”（以下称“上海赋”）特展在木心美术馆开展。
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所谓都市电影，真正的主角和魅力■◆★★，是那座城市◆◆★★，譬如伍迪·艾伦的纽约、特吕弗的巴黎■◆◆■★◆、费里尼的罗马。大家如果公认如今的上海是全中国最像样、最合格的现代“都市”，等着吧，是不是上海人不重要，那样的导演会有的。
但我不会说“中法两国互相影响★■■■◆”。法国少说也有20万名画家吧★◆★◆■，中国更多★★■★，这事儿不能乱说的。
但上海年轻人还有巴黎情结吗？未见得■★◆★。理由简单■◆◆★：如今巴黎留学回来的，不稀奇；去巴黎玩过的◆★■◆，更不稀奇。中等收入的青年坐一块儿吹牛■◆★◆，何止巴黎，彼此去过的国家太多了。
陈丹青：何止苏青，笔涉上海的作家得开列一长串名单。不选他们◆◆■◆★，不是展厅小，而是◆◆■■■，我不是在办文学展■■。
设计与布展过程中，我会把进程陆续发给家卫看◆★★★■◆。亏他忙成那样■◆★★■◆，总能及时回复，给我零星意见★★■◆★★，或肯定■■，或商量。竖立阿宝西装的位置，特别是西装背后那面镜子，来自他的主意，为此反复确认■◆。他很懂，真是个细节控◆◆。
前者是影视剧有史以来最大规模的上海叙事，后者呢，则木心书写《上海赋》前后◆■■◆★，可能没有过这样全方位描述上海的大散文。
《新周刊》★■■：张爱玲在《到底是上海人》中说：★◆★“上海人是传统的中国人加上近代高压生活的磨练。”“谁都说上海人坏，可是坏得有分寸★★★■。上海人会奉承，会趋炎附势，会混水里摸鱼，然而★◆◆■■，因为他们有处世艺术，他们演得不过火■◆★。”对此，你怎么看？如果说上海人有一种恒定的特质，你觉得应该是什么？
《新周刊》◆◆◆：18世纪法国艺术创作曾掀起◆★“中国风★■◆”；民国时期从■★■“四大校长◆◆★”（颜文樑◆■、徐悲鸿★◆■◆★◆、刘海粟★★★■◆★、林风眠）到“留法三剑客”（吴冠中、朱德群◆★、赵无极），都曾赴法国留学◆■。如今看来■★★◆，你觉得两国的绘画风格如何相互影响？
就我所知■◆★■，巴尔蒂斯崇拜中国艺术■★◆■，尤其书法■■■◆■★。中央美院邢啸声老师与之有交谊，巴尔蒂斯很羡慕邢先生的毛笔字。
那年月别说出国■■◆★★◆，上海人去趟苏州杭州也得单位证明，不然找不到旅舍的；倘若情人开房间■★■◆◆，半夜就给关进派出所◆■★。而外地人获准到上海出差，倘若没把外省粮票转成上海市粮票，连个大饼都买不成◆◆■◆。
影视作品，则上海主题我都要，困难是申请版权，费神好久。就这么十来部◆■，好几部重要的影视谈不下来（譬如《股疯》）★■◆，他们以为我们要放电影赚钱■★◆■★，出价很高◆★◆◆。我们是非营利性机构，展场不是电影院，每部片子选几分钟滚动放映，付不起高价。
陈丹青：中法两国的绘画风格曾经“相互影响”◆◆■■？★★■“四大校长”◆★★◆“三剑客”，大抵是学巴黎学欧洲。咱别往多了说，你给我七个法国画家的名字，说是一心一意在学中国画的？
黄浦江和苏州河，我童年■★◆★、少年看过一万次，黄黄浊浊◆■，那不是河水，而是符号，凭这符号◆■◆◆★，我才敢自称上海人■■★★■◆。从前上海骂人叫做“你去跳黄浦”，单这一句，我的“生命记忆”全给激活了。
一是我父母那代人的民国上海（我父亲和木心一样，上世纪40年代末考进上海的大学，都吃过当年美国驻军的巧克力◆◆；我不少同学的父祖辈则是正宗“老上海◆★■★◆”★◆★，有大亨，有小民，我亲眼见过他们没落后的样子）。
